На сайте уже мелькала тема Мухина и его "исторррических" изысканий. Однако кроме него, таких "историков" больше не называлось.
Предлагаю обсудить появление такого явления, как Специальная военно-политическая контрразведка.
о ней - http://mayerclub.ru/istoriya-shpionazha/istoriya-russkoi-voennoi-razvedki/spetscial-naya-voenno-politicheskaya-kontrrazvedka.html

ещё раз, но уже правдивей - http://www.kp.ru/daily/24063.4/304720

В обществе культивируется НЕНАВИСТЬ, причем не только (и не столько) правительством, сколько определенными политическими силами внутри самого общества.
Ненависть к своей стране и её истории является лишь частным проявлением этой тенденции.

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 20:51

чтобы ВСЕМ россиянам перестать "ненавидеть" ВСЕ СВОИ национальности
и переключить выражение своих потенциалов на иностранные экономики.
Видишь иностранца? Заработай на нём!!!

Но ведь большинство (ну, по крайней мере немало) прочитавших пост Реборна поймут это не как "абстрактный исторический факт", а как конкретное обвинение.
--------------------
Совершенно верно. И вывод следующий: понимание зависит не только от слушающего, но и от говорящего. По моему, это довольно очевидно. И хотя вещи, о которых мы говорим, вроде бы не меняются от того, какие слова употребляются, но трудности вполне возникают. И ответственность за эти трудности, я считаю, должна лежать на более образованной стороне.

Истории как науки нет и быть не может. История - это всего лишь навсего ТЕМПОРАЛЬНОЕ (временное) измерение трансформации общества (или обществ) и сознания человека. Поэтому есть общественные науки, которые могут рассматриваться либо исторично (то есть с учётом того, что объект исследований меняется не только по количественным, но и по качественным параметрам), либо неисторично (то есть исходя из того, что "законы общества" внеисторичны и независят от деятельности изучающих их).

...придумавшие какие-то древние летописи.

Вообще последние два комментария - это мощный стимул для людей, имеющих серьёзное историческое образование, не спорить с обывателями, оставив их на расстерзание Мухиным и Суворовым.

Ибо сказано в Библии: "Невозможно переспорить ламера, который считает, что знает любую тему лучше специалиста".

Reborn.
Вообще последние два комментария - это мощный стимул для людей, имеющих серьёзное историческое образование, не спорить с обывателями, оставив их на расстерзание Мухиным и Суворовым.
--------------------
Хе-хе. Если человек пишет пост, а потом дополнительно разъясняет, что же он в этом посте сказал, то это означает, что в исходном посте мысль была изложена (минимум) не теми словами, потому что она до оппонента не дошла. Но, конечно, виноват в этом всегда бывает кто-то другой.

Я не понял до конца, к чему относится Ваш последний пост. Карамзин и Соловьев - никакие не фантазёры, хотя, в каких-то фактах они, быть может, и ошибались по тем или иным причинам. Но и Карамзин, и Соловьев - прежде всего ИДЕОЛОГИ, конструирующие определённый взгляд, подход к течению и к "смыслу" истории русского народа, Руси и России. И что?

Точный и доскональный сбор всевозможных фактов - это ещё не наука! Это необходимый МАТЕРИАЛ для науки, для анализа, для ИНТЕРПРЕТАЦИИ.

Ну что ж, очевидно вы считаете себя более умным, чем любая Академия Наук в любом государстве.
Именно это я и имел в виду, когда писал о бессмысленности спора с воинствующими ламерами.

Советую ознакомиться:
http://ru.wikipedia.org/wiki/История

А причём тут ум? Просто достаточно логически подумать: существуют науки, изучающие живую и неживую природу, существуют науки, изучающие общество и человека (не как биологический организм). Последние науки называются ОБЩЕСТВЕННЫМИ или социальными. Что является объектом их внимания? Общество и человек. Но какое общество - российское, португальское, арабское, непальское или папуа-гвинейское? И общество, существующее когда - в дописьменную эпоху, в европейские Средние века, сегодня?

То есть у "общества" и "человека" есть пространственное (географическое) измерение и есть временнОе измерение (то есть история). Вот и всё. То есть истории как ОТДЕЛЬНОЙ НАУКИ нет. А есть ИСТОРИЧЕСКАЯ СОЦИОЛОГИЯ, ИСТОРИЧЕСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ, ИСТОРИЧЕСКАЯ ПОЛИТЭКОНОМИЯ и т.п.

Отдельная функция истории - национальная мифология. Она существует на уровне постоянно переформатированной мифологизации прошлого той или иной группы людей, рассматриваемой государством в качестве нации. Такая история - это не наука, а мифология, своеобразная идеология общности. У неё огромная функция в современном мире. Но такая история мало что имеет общего с наукой, да и не претендует на это. Не всем же людям сидеть и изучать историю - "кому-то и работать ведь нужно". :-)

которым "достаточно подумать и всё станет ясно"
и является главной пищей для Мухиных и Фоменков.
(а заодно и Чумаков с Кашперовскими).

Поскольку пуленепепробиваемая логика одного человека (чаще всего не знакомого с предметом собственных размышлений) ставится ими выше, чем опыт нескольких поколений и труд тысяч людей.


Reborn отредактировал это сообщение 26.03.12 в 09:59

А главной пищей придворных историков являются люди, которые вообще не думают.

Начался троллинг. Увольте.

а пояснить этот тезис?

Тезис очень простой. Вы тут оба доказывали, что, не будучи историком, нельзя ни о чем рассуждать, нельзя пытаться самому что-то понять. Ну а если и можно, то всё равно из этого ничего путного не выйдет. Вот, например, Ваши цитаты:


Вы путаете понятия. То же, кстати, профессиональный историк не допустит




История - это не опусы "Повелителей мух". Историю необходимо понимать и постигать, причем постоянно.


Или слова Реборна о "воинствующих ламерах". Вот и получается, что, следуя вашим советам, человек должен открыв рот слушать профессиональных историков и только и делать, что запоминать их откровения. Ведь история - это, по словам Реборна, не "тир для дилетантов".

Михаил Вл отредактировал это сообщение 26.03.12 в 15:40

но уж не считать их тупее или некомпетентней себя

вы действительно путаете понятия, и действительно профессиональный историк такого не допустит. Но это не означает, что вам нельзя рассуждать. Просто для рассуждений должна быть база, в т.ч. и понятийная

... и есть глубокая грань между изучением исторических событий и воинствующим ламерством.

Кого-то интересует "а как оно было на самом деле?"
Такой человек копает статистику и ищет воспоминания очевидцев.
Такой человек не будет делать поспешных выводов, но осторожно спросит:
"А вот в опубликованных документах по Катыни 1939 года упоминается КПСС, получившая это имя в 1952 году. Как вы это обьясните?"
или:
"А почему на опубликованных снимках луны американский флаг развивается на ветру?"

А кто-то использует свои неглубокие знания истории для создания собственных социально-политических теорий. Он не будет задаваться вопросами. Он заранее знает, как было.
Он напишет: "Никаких Катынских расстрелов не было". "Предатели Родины подделали все документы". "Уже доказано, что американцы на Луну не летали". "Все ученые лгут". "Истории как науки не существует".

Такого человека не волнует, что его наивные построения вызывают лишь усмешку специалистов, давно разочаровавшихся в простоте подобных теорий. История его вообще не интересует. Он уже всё себе доказал. Его интересует только придуманная им концепция. Если факты не вписываются в теорию - то нафиг такие факты. Их масоны подделали.

Как раз из последней категории людей, с легкостью судящих обо всем на свете, и получаются всякие мошенники от науки.
Не только в истории. Введите в Гугле "Опровержение теории Энштейна" или "Опровержение теории Дарвина" - можно почитать много всего интересного.

Трагедия постсоветского периода - в том, что после распада советской исторической школы (которая, несмотря на некоторую одиозность, всё-таки была построена на мощной доказательный базе), в обсуждение истории ломанулись именно такие агрессивные ламеры, блещущие "простыми" теориями, которые нравятся обывателю.

Здесь важно верно оценивать глубину собственных знаний (или незнаний), и обоснованность выводов. И - серьёзно изучать интересующие вас аспекты истории. Изучать, а не делать поспешные выводы, на основании того, что прочли в нескольких выбранных вами книжках.

А форум - действительно, неподходящее место для решения подобных вопросов, поскольку коротенький пост не заменит серьёзных знаний.

Нужно категорически различать историю как изучение ОБЪЕКТИВНЫХ событий прошлого, от построения исторических (или социально политических) концепций.

Последним в равной степени может заниматься и маститый историк, и пациент в сумасшедшем доме.

"Трагедия постсоветского периода - в том, что после распада советской исторической школы (которая, несмотря на некоторую одиозность, всё-таки была построена на мощной доказательный базе), в обсуждение истории ломанулись именно такие агрессивные ламеры, блещущие "простыми" теориями, которые нравятся обывателю."
================================================

Верно. В немилость попала МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ школа, в традициях которой были созданы выдающиеся труды (особенно по истории России 19-го - начала 20-го вв.).

Но произошло и более фундаментальное изменение - "демократизация" общественных наук. В СССР существовало ЭПИСТЕМОКРАТИЧЕСКОЕ государство ("власть знающих"): "простолюдинам" было официально запрещено заниматься обсуждениями вопросов, которые определялись государством (партией) в качестве требующих соответствующей квалификации. Сегодня же обсуждением истории с ПРЕТЕНЗИЕЙ на научность может заниматься каждый сортирный философ, каких пруд пруди (в каждом доме есть свой Леонардо да Винчи или Спиноза, и попробуй ему отказать в его праве рассуждать обо всём на свете).

Народ развращён политкорректной ложью о том, что мнение каждого следует уважать и о том, что каждый-де имеет право на своё мнение. А быдло такую лесть хавает с аппетитом...