Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Решил открыть специальную ветку, посвященную брехне. Не современной - о ней мы уже изрядно наслышаны. О брехне, искажающей историю нашей Великой Отечественной войны. О той самой брехне, что глубоко ранит сердце каждого советского человека. Прошу не путать брехню с умалчиванием. Умалчивание - это когда просто не сказали. Брехня - это когда умолчать невозможно, поэтому брешут. как собаки. Даже хуже.
Вот пожалуйста, стандартный пример брехни из предыдущей ветки. Советский актер Этуш ("шляпу сними"). В середине октября 41-го года, говорит Владимир Абрамович, ему стало стыдно и он из Москвы пошел на фронт. Добровольцем. Напомню - в эти дни казалось, что с часа на час враг ворвется в Москву. Часть населения поддалась панике, бежала. Правительственные учреждения срочно эвакуировались из столицы. и юный Володя идет добровольцем. Похвально. Но вдруг почему-то вместо передовой он оказывается в тылу, на курсах переводчиков. ; 4 месяца учит "айн, цвай, драй". Московские очкарики и пенсионеры насмерть стояли, а Володя Этуш нашел законный способ улизнуть в тот тяжкий час из столицы. И не придерешься. Зачем записываться в народное ополчение, коль знакомые подсказали, что есть место на курсах переводчиков? Родину можно и со словарем в руках защищать, честное слово. Не всем же на ледяном ветру ячейки стрелковые долбить и бутылки в танки кидать. А Этуш не стал записываться, он прямиком на фронт - аж за полторы тысячи километров от столицы, где судьба войны решалась. А то лишились бы мы актера великого. На роль Шпака некого было бы пригласить. Гений, пра слово, гений. Сейчас на его мемуараз молодежь учится, войну познает. То познает, как советские офицеры, солдата с гитарой увидев, пристреливали его на месте. ух он, Владимир Абрамович, мастер слова!
Или вот пример брехни. наш великий и непобедимый маршал Жуков в "Воспоминаниях и размышлениях" пишет и втуляет о том, что в январе 41-го года была стратегическая игра, где разрабатывался план ОТРАЖЕНИЯ НЕМЕЦКОЙ АГРЕССИИ. Мол. Жуков там за немцев играл и выиграл. Предвосхитил немцев, так сказать. мы верили, в учебники сии откровения вписывали, перед миром гением Жукова хвалились. Мне на лекциях это в университете рассказывали. А сейчас достали папочку из архивов - и на тебе. Игр-то дву было, и НА ОБОИХ оборонительный план вовсе не рассматнривался. наоборот, решалось, где лучше ударить по Германии - через южное, румынское направление, или через Восточную Пруссию. на это мне тут один начитанный и неглупый парень посоветовал фильтровать мемуары. Да только как их без тех папочек заветный с документами профильтруешь? так не публикуют их с самого начала. Если бы в течение последних 50 лет, по сто томов в год издавая, можно было бы кое-что донести до мира. Ан нет, мало выходят. Все, даже изданные в последние годы той же "Террой" сборники документов, до ста томов никак не дотягивают.
Еще пример брехни. В РККА перед войной было порядка 20 тысяч танков (минимум). А мне годами статистику совали - новейших танков 1800, а остальные "легкие и устаревшие". Сравните танки серии БТ с гитлеровскими Т1 и далее. Только Т-4 и Т-3 последних модификаций (а было их слвсем немного) превосходили БТ кое в чем. И НИ ОДНОГО танка, равных советским КВ и Т34. Зачем брехать? Ответ один - чтобы СКРЫТЬ ИСТИННЫЕ ПРИЧИНЫ поражений РККА в начале войны. Начинают люди копать причины поражений РККА - и обнаруживается, что уже 18 июня Сталиным и Жуковым был отдан приказ о приведении войск особых округов в боевую готовность. А на следствии по делу Павлова выясняется, что войска из Бреста и окрестностей должны были ДАЖЕ ПО ПЛАНУ выведены аж 15 июня. А Павлов их и не думал выводить, вот они в немецкую мышеловку и попали. Практически вся 4-я армия в мышеловке! А у нас со времен Хрущева и до сих пор Павлов - невинная жертва..... такой белый и пушистый. Правда, вместе с ним виновниками поражения западного фронта мехлис еще и командира тамошнего дисбата и начальника военторга (!) объявил, так это вроде пустяк. Мемуары фильтровать надо, в которых об этом - ни слова. И документики для абсолютного большинства недоступны.
Примеров уйму можно привести. Но вот мы до сих пор "ветеранов" типа Этуша слушаем и книжки типа мемуаров Жукова читаем. И советскими людьми себя считаем. А правду горькую сказать, как Сталин в приказе №227, не можем. Воспитаны по другому. А нечисть нами правит, "Штрафбаты" подбрасывает. Этуши их нахваливают. Вот она, история войны. Тоже брехливая...
Где правду искать? В архивы в Подольск я не поеду, да и не пустят меня туда без направления соответствующего. Остается одно - лапшу с ушей стряхивать. Своих ушей и чужих. А надо ли?
прочитал про французский В-1. 310 лошадей при весе до 35 тонн - это удельная немощь.
Не меньше, чем у Т-26, на котором на такое не жаловались.
Броня - до 60мм. В основном - 40. Броня некачественная.
Кто Вам такую глупость сказал?
И вы хотите сказать, что несколько десятков танков из французского металлолома могли хоть как-то повлиять? Если уж наши 2 тыс. Т-34 и КВ не повлияли... А вот почему не повлияли - это я и пытаюсь понять...
Так что у нас там с "враньём" Иванова?
интересные у вас сведения... Если они, конечно, достоверны. Значит. раньше нашу мощь занижали, теперь - немецкую?
Немецкую всегда занижали. Потому что точных данных никогда не было. Постепенно они открываются и потому танков "становится" всё больше, больше, больше.
А о румынских фиатах подробней бы рассказали. Новинка тогдашней техники - гробы образца 17-го года.
Фиатов не было. Тем более ФИАТы - они более позднего образца Я же сказал, были Рено ФТ. А кроме того то, что я сказал выше. Более 200 штук вполне нормальных танков. Глупостей наговорили - так признайтесь в этом.
О броне В-1 - источник - электронная энциклопедия бронетехники.
О румынских танках - согласитесь, это полное д...о. Они не превосходили первенцев советского танкостроения - МС-1. А те вообще в статистике не учитываются.
Об Иванове. Это брехун еще тот. Фокусник. К примеру, он учитывает новейшие танки только по состоянию на 31 мая 41-го. В графу тяжелых и средних танков он не берет советских тяжелых и средних танков (за исключением новейших). В частности, он не учитывает тяжелый Т-35, Т-26 и пр.
Затем - почему занижали у немцев. Те же В-1, согласно энциклопедии, с пушкой не использовали, пределывали в огнеметные. Т.е. в танковом бою толку от них было - 0. Я не согласен, что у немцев занижали. Не всегда учитывали трофейную технику - это да. просто это был в абсолютном большинстве случаев такой металлолом. Те же французские танки - на остфронте их использовалось несколько десятков. Почему не больше? Что, остальные у французов в танковых боях были повыбиты? Нет, использовать их было себе дороже. Те же польские самолеты ПЗЛ - в статистике не проходят. На уровне нашего И-5, который тоже в статистику не включен.
Согласитесь, Никита, нашу мощь было принято занижать. Не хотели давать точных данных. Сколько помню свое обучение в вузе, везде талдычили - у РККА было 1800 тяжелых и средних танков, а также большое количество легких и устаревших. Все. А у немцев давали статистику порядка 4 тысяч танков - т.е. учитывали все. пытались скрыть, замазать, соврать. А то у человека мог возникнуть вопрос - танков у нас было в несколько раз больше, почему же тогда мы отступали? И генерал Иванов подыгрывал в этих фокусах.
О броне В-1 - источник - электронная энциклопедия бронетехники.
Выбросьте эту порнуху.
О румынских танках - согласитесь, это полное д...о. Они не превосходили первенцев советского танкостроения - МС-1.
Вы значится, не читатель, а пейсатель? Я же сказал, основу мощи составляли не Рено ФТ, а LT-35 и R-35. Или Вы просто не знаете, что это такое?
А те вообще в статистике не учитываются.
Ибо небоеспособны давно. Часть в УРы переведена как огневые точки.
Об Иванове. Это брехун еще тот. Фокусник. К примеру, он учитывает новейшие танки только по состоянию на 31 мая 41-го.
То есть сначала Вы продемонстрировали свою безграмотность, а потом стрелки переводите? Вопрос на засыпку: на какую дату была последняя сводная статистика по стране и почему?
В графу тяжелых и средних танков он не берет советских тяжелых и средних танков (за исключением новейших). В частности, он не учитывает тяжелый Т-35, Т-26 и пр.
Т-35 это такое угробище, что вообще говоря смысла учитывать его нет. Что же до статистики, то Вы сами объяснили, почему он не включён. Т-26- это средний или тяжёлый? :)
Затем - почему занижали у немцев. Те же В-1, согласно энциклопедии, с пушкой не использовали, пределывали в огнеметные.
Я ж говорю, выбросте эту порнуху. В 102 батальоне было 24 огнемётных и 6 линейных. Ещё несколько линейных использовали под Севастополем.
Т.е. в танковом бою толку от них было - 0.
Танки с танками не воюют(с). Это раз. 47 мм орудие учитывая причуды советских технологов - это много лучше, чем 45-ка. Это два.
Я не согласен, что у немцев занижали. Не всегда учитывали трофейную технику - это да.
Не только трофейную не учитывали. "Забывали" все танки, что не в танковых полках танковых дивизий. Про САУ я вообще молчу, потому что из них вообще одни Штуги учитывали, да и то как минимум сотню недосчитывали.
просто это был в абсолютном большинстве случаев такой металлолом.
Те же французские танки - на остфронте их использовалось несколько десятков.
202 батальон ~70 танков, 102 огнемётный 30 танков. Уже сотня.
Почему не больше? Что, остальные у французов в танковых боях были повыбиты? Нет, использовать их было себе дороже.
Точно тоже и про использование Т-34 в Вермахте сказать.
Те же польские самолеты ПЗЛ - в статистике не проходят
Потому что нахрен не нужны были.
Согласитесь, Никита, нашу мощь было принято занижать.
Не соглашусь. Никогда не говорили, какие баги были в собственно техники.
Не хотели давать точных данных. Сколько помню свое обучение в вузе, везде талдычили - у РККА было 1800 тяжелых и средних танков, а также большое количество легких и устаревших. Все.
Хотя бы нелюбимые "Воспоминания и размышления" посмотрите.
Не ограничивайтесь репликой - вы не в театре.
Теперь об Иванове. Фокусник он. Французские танки учитывал как тяжелые (не называя их при этом ни по виду, ни по количеству)? Скажу одно - тяжелый случай... особенно если забыл о том, что у нас тоже тяжелые танки кроме КВ имелись. Но о них Иванов не знал или не хотел знать...
Насчет польских ПЗЛ почитайте у Покрышкина. Один из них он легко сбил. Так что были и они. Иногда.
Насчте самоходок. Всегда в статистике у нас приводилось общее количество танков и штурмовых орудий - немецких, ест-но.
насчет жуковского вранья не смешите. там он не дает общего количества наших танков. упоминает, что перед войной за 2 года поступило 10 тысяч танков, приводит немецкую стаистику про их 4 тысячи танков, а спустя несколько страниц опять талдычит о 5-6 кратном превосходстве немцев. Почитайте "Тень победы" и "Беру свои слова обратно". Суворова принято хаять. особенно теми, кто его не читал...
Я отправляют Вас читать - Вы не читаете. Что Вы ещё хотите?
Теперь об Иванове. Фокусник он. Французские танки учитывал как тяжелые (не называя их при этом ни по виду, ни по количеству)? Скажу одно - тяжелый случай... особенно если забыл о том, что у нас тоже тяжелые танки кроме КВ имелись. Но о них Иванов не знал или не хотел знать...
Итак, Вы заявляли, что у немцев танков тяжёлых не было. Иванов заявлял, что были. Так кто был прав?
Насчет польских ПЗЛ почитайте у Покрышкина. Один из них он легко сбил. Так что были и они. Иногда.
Ага, а ещё в мумуарах можно и про "Не-113" найти.
Насчте самоходок. Всегда в статистике у нас приводилось общее количество танков и штурмовых орудий - немецких, ест-но.
Не всегда(с). И почти всегда берутся у МГ 250 Штугов. Видно о т.н. "самоходных лафетах", он просто ничего не слышал. Хотя их на Ост-фронте сотни были.
насчет жуковского вранья не смешите. там он не дает общего количества наших танков. упоминает, что перед войной за 2 года поступило 10 тысяч танков, приводит немецкую стаистику про их 4 тысячи танков, а спустя несколько страниц опять талдычит о 5-6 кратном превосходстве немцев.
Просто кое-кто читать не умеет.
Почитайте "Тень победы" и "Беру свои слова обратно". Суворова принято хаять. особенно теми, кто его не читал...
Берём. И в сотый раз читаем Вашу глупость о "5-6 кратном превосходстве немцев". А потом берём так и не осиленный Вами мемуар "Воспоминания и размышления" и читаем что Суворов врунливо обрезал цитату и в оригинале говорилось о превосходстве на главных направлениях. Что и соответствуют истине. Но ведь Богданыч - жулик, его такие мелочи не интересуют. Вот он и приписывает Жукову утверждение, которое тот никогда не писал. А Сталинградский вместо того, чтобы читать ценные вещи тянет в рот всякую макулатуру вроде "энциклопедии танков" и резуна.
У нас в Системе фактически по назначению делились и давались желательные характеристики. Соответственно ни один буржуйский танк в наши требования не влезал и, судя по всему, буржуйские танки классифицировались как бог на душу положит. Я для начала 40-х предлагаю пользоваться английской классификацией времён ПМВ. Во всяком случае по ней практически все тяжёлые в нашем понимании числятся тяжёлыми, средние - средними и так далее.
Алекс Сталинградский тяжелые танки - вес свыше 40 тонн?
или как определить, какой танк тяжелый? Критерии есть?
----------------------------
Так я и знал...
Никита Баринов Соответственно ни один буржуйский танк в наши требования не влезал и, судя по всему, буржуйские танки классифицировались как бог на душу положит.
----------------------------
Не знаю. Т-3 квалифицировали как средний, каковым он и являлся. А можно еще примеры классификации разных танков (лучше всего немецких), которые бы подтверждали тезис про "бог на душу положит"?
идентичные по весу и вооружению В-1 и Т-34 разделили. Более бронированный Т-34 записали в средние танки, а французский металлолом В-1 записали в тяжелые.
далее. "Пантеру" и ИС-2, также идентичные по весу в вооружению, разделили. ИС-2 - тяжелый, Т-5 (пантера) - средний.
Простор для всяческих трюков!
Морозов, прокомментируйте.
Морозов, прокомментируйте.
-------------------------------------------
Комментирую. На дворе 2007 год, а Вы все никак с классификациями танков не разберетесь.
Не знаю. Т-3 квалифицировали как средний, каковым он и являлся. А можно еще примеры классификации разных танков (лучше всего немецких), которые бы подтверждали тезис про "бог на душу положит"?
Так если я не ошибаюсь, трёха как раз и не добирала по весу до средних по последним "Системам".
Не знаю. Т-3 квалифицировали как средний, каковым он и являлся. А можно еще примеры классификации разных танков (лучше всего немецких), которые бы подтверждали тезис про "бог на душу положит"?
Так если я не ошибаюсь, трёха как раз и не добирала по весу до средних по последним "Системам".
В-1 хуже бронирован, чем Т-34? Ну всё, это диагноз.
Так ить, Никита, в отчете о результатах испытаний Т-3 честно назван средним танком. Это не "Бог на душу положит", это, ИМХО, констатация. Обратите внимание, что он во всем, кроме вооружения (да и то апгрейдится), сравним с Т-34.
Ну в рамках советской Системы вооружений он по-моему не дотягивает и формально должен зваться лёгким. Вот только не помню, где я Систему где-то для 1938 что ли года видел.
А то, что броня 32 мм сравнима с нашей для Т-34 - это ничего? В том-то и фишка, что по ТТХ вроде легкий, а попробуешь в деле - ну ни фига себе компот!.. :)
Кстати, а те Т-34, что с 45-кой в войну выпускались и с ослабленными характеристиками брони - они уже в легкие должны попасть, я так понимаю? :)
НАЗАД